*Por Sergio Acosta Peña.

Carmelo Mesa-Lago es profesor emérito por la Universidad de Pittsburgh en Economía y Estudios Latinoamericanos. Profesor visitante, investigador y conferencista en 40 países, autor de 92 libros y 300 artículos publicados en 7 idiomas en 34 países. Estudioso de la economía cubana y experto sin igual en la seguridad social en América Latina.  Premio compartido con Nelson Mandela por el Trabajo Justo de la Organización Internacional del Trabajo. 

Estreno con él una serie de charlas y entrevistas para el espacio en desarrollo Estudio Ágora, parte del proyecto multimedia Magazine Ágora. A continuación la versión en audio, y seguidamente la versión en texto. Una producción realizada con la colaboración del proyecto La Trinchera.

Sergio Acosta Pena: Profesor, ¿cómo se siente, cómo esta?

Carmelo Mesa-Lago: Bien, bien. Voy a cumplir 85 años en agosto. El año pasado tuve 4 intervenciones quirúrgicas. Pero he sobrevivido y estoy mucho mejor.

SAP. Lo veo muy bien. Durante mi trabajo en Hilversum en Holanda por casi 20 años empecé a seguir su trayectoria, alguna que otra vez lo llamamos por teléfono para hacer algunos análisis de Cuba, y hace unos años pude asistir a algún evento en el que también vi una de sus conferencias. Y ahora estoy aquí con Usted en su casa, muchas gracias por la oportunidad.

CML. Encantado, mucho gusto.

SAP. Cuando comenté a varios amigos que iba a entrevistarlo surgió una euforia total. Desde “llévame contigo” hasta “hazle estas preguntas”. Es usted muy popular, ¿lo sabe?

CML. Poco a poco lo he ido sabiendo, porque a través de distintos medios de comunicación en Cuba se han publicado textos míos. Se han publicado dos libros míos y también muchos artículos. Primero con Vitral y después con Espacio Laical, Cuba Posible y Convivencia. Además me han llegado mensajes desde Cuba que algunos de mis libros se utilizan, claro, fuera del currículo oficial, sobre economía cubana. Tardé muchos años en saberlo, y yo pensé que había estaba arando en el mar por 30 o 40 años.

(Risas)

SAP. Profesor, seguramente está al tanto de las últimas estadísticas expuestas por la Contraloría de Cuba. Descontrol de cuentas, incumplimiento de pagos, y la corrupción ocasionaron daños de más de dos mil millones de pesos a más de 300 empresas públicas. ¿Hay condiciones estructurales que permiten esto? ¿Cuáles son en su opinión?

CML. El sistema de planificación central que tiene Cuba ha fracasado en todo el mundo, ese es el principal culpable de todas estas cosas. Y pesar de los efectos negativos de ese sistema económico, todavía se sigue pensando en que es la solución, y se esta hablando de un perfeccionamiento, de la conceptualización del modelo que no se sabe qué es, no han definido con exactitud de qué se trata y cuál es el papel exacto del plan y del mercado. No lo hicieron en los lineamientos, no lo hicieron en el plan hasta el 2030.  Es un sistema que simplemente no funciona porque carece de incentivos individuales y por eso ocurren esas cosas.

SAP. En su opinión ¿hay relación entre la obsolescencia del sistema bancario cubano y la gestión de la empresa estatal y la corrupción?

CML. Hay corrupción en toda América Latina, Cuba no tiene la exclusiva en eso. Hay ahora un 30 por ciento de la fuerza de trabajo que no es no estatal. Incluso no estatal están las cooperativas que también tienen una serie de deficiencias enormes, como las nuevas de producción y servicios, que son pequeñas, no creo que haya más de 17 mil personas en ellas.  Esa centralización, combinada con bajos salarios, incitan a la corrupción. Los trabajadores se roban los bienes, se roban la gasolina, e incita a la corrupción estatal de mil maneras diferentes. Recuerdo cuando yo estudié a la Unión Soviética y los países de Europa Oriental como se falsificaban las cosas, por ejemplo, los informes que se hacían sobre el cumplimiento del plan. Las distorsiones enormes a los efectos de cumplir las metas. Si por ejemplo el plan de edición de libros era por peso, se hacían libros pesados, si era por página, casi no había texto en cada página para poder cumplir. Creaban una serie de distorsiones que eran inherentes al modelo. La gente lo que quería era parecer que se cumplían las metas, pero no había otras medidas de eficiencia, y por eso ocurrían esas cosas.

SAP. ¿Cree usted que Cuba necesita un súper Ministerio de Hacienda para un mayor control de las finanzas y la economía pública?

CML. ¿Qué mayor control que el que tienen ya?, si el Estado lo controla todo. Todos son ministerios centrales, el de economía y planificación, el de finanzas y precios, el de agricultura, todos los de industria, de energía, todos son organismos centrales. ¿Qué mayor control que ese?  Lo que hay es que descentralizar, no centralizar más todavía. Se está hablando de eso desde el año 2011, y todavía no se ha visto un proceso de descentralización efectivo.

SAP. Pero la contraloría está haciendo un buen trabajo.

CML. Sí, la contraloría sí. Lo que ocurre es que el problema es tan grande, y es sistémico, que la contraloría no puede resolverlo.

SAP. En estos días terminó el congreso de la Central de Trabajadores de Cuba y la  ministra de Trabajo y Seguridad Social (seguridad social, uno de sus grandes temas de experiencia), volvió  a mencionar de que va  ha ser necesario, pero no muy pronto, va  a ser necesario en Cuba aumentar la edad de la jubilación por la situación demográfica, el envejecimiento, y la baja tasa de fecundidad. ¿Cree que eso es necesario en Cuba?

CML. En el año 2002 yo escribí un ensayo de más de 100 páginas sobre la seguridad social en Cuba. Y el capitulo principal era el de pensiones. De eso hace ya 16 años. De hecho, me habían invitado para ir a la primera Conferencia Internacional de Seguridad Social en Cuba.  Y me invitó la viceministra a cargo de la seguridad social. Nos encontramos en Buenos Aires, donde presenté un trabajo sobre los defectos del sistema privado de capitalización individual, claro eso a ella le gustó mucho. (risas) Y me invitó a ir a Cuba y yo dije que sí con mucho gusto. Gracias a la Fundación Frederick Erbert se preparó una reunión con los funcionarios del Ministerio de  Finanzas y Precios porque ellos querían discutir conmigo lo que yo había escrito. Estamos hablando del 2002 y la invitación fue para el 2003. Aparecí en el programa pero nunca recibí la visa.

Básicamente lo que yo planteaba ahí, era que debido al envejecimiento en Cuba esta sobrepasaría para el 2025 a Uruguay y Cuba hace ya tres años lo sobrepasó y Uruguay era el país más envejecido de América Latina. Las edades que había en el 2008 eran muy bajas, 55 años las mujeres y 60 años los hombres. Yo dije que había que aumentar 5 años, pero eso fue en el 2003. De hecho, había dicho que se hiciera gradualmente en 20 años, como en otros países, pero la situación en Cuba era tan seria que tuvieron que hacerlo en 7 años. Pero se aceleró el proceso de envejecimiento y esos 5 años que se aumentaron ya son insuficientes.

Hubo otras medidas que se hicieron también. Pero lo que yo pronostiqué era que se tenía que se tenían que tomar medidas muy fuertes a los efectos de impedir el déficit del sistema de pensiones. En aquel entonces, el ingreso, (que era básicamente las cotizaciones de las empresas estatales porque muy pocos trabajadores estaban contribuyendo y todavía no son muchos porque tiene que haber un mínimo de salario para que empiecen a pagar un 5 por ciento) era insuficiente para financiar el costo de las pensiones.

En el momento peor, el 40 por ciento del costo de las pensiones lo estaba financiando el Estado. O sea, que las cotizaciones tenían que aumentarse notablemente, o  aumentar los años para el retiro y aumentar el tiempo de cotización, y eso no sería suficiente porque habría que seguirlo haciendo a través del tiempo para que fuese autofinanciable. Así se logró con la reforma de 2008 subir 5 años y reducir parte de ese déficit. Pero por el proceso de envejecimiento ese déficit va a crecer de nuevo. Por eso es que ya se está hablando de nuevo de aumentar la edad de retiro.

SAP: Pero eso no es un duro golpe para los trabajadores.

CML: Claro. Lo peor no es eso, sino que la pensión media, cuando se ajusta la inflación del año 2017, era la mitad de la que era en el año 89, y el poder adquisitivo se ha reducido mucho. Eso es lo peor, nadie puede subsistir con una pensión media de 250 pesos al mes. Yo creo que en Cuba hay mucha gente que se retira y sigue trabajando, porque no pueden vivir con esa pensión, o reciben una remesa de algún pariente, o tienen que trabajar porque no tienen otra solución.

SAP: Hace un mes escribió un artículo de opinión en el New York Times. En el primer párrafo es muy enfático, y dice que “en las últimas 6 décadas Cuba no ha podido financiar sus importaciones con sus propias exportaciones y generar un crecimiento apropiado y sostenible, sin la ayuda sustancial y los subsidios de una nación extranjera. Este es el legado de larga data de la economía socialista en Cuba”. Y desde La Trinchera, que es un proyecto abierto de marxismo revolucionario creado por jóvenes, se preguntan si no se trata de que existe la incapacidad de financiar las industrias internas con los ingresos de exportaciones o es que Usted apuesta por un modelo que mejore la capacidad de importar solamente.

CML: No. Yo aspiro por un modelo que permita un crecimiento económico, y que a su vez incremente las exportaciones para que financie las importaciones, porque lo que ha ocurrido en Cuba es una reducción de las exportaciones. Las exportaciones de bienes se han contraído. Cuba está exportando ahora mucho menos de lo que exportaba en el 1989, antes de la crisis. Pero ha sido una cuestión histórica. Primero fue con España, luego con EE.UU., luego con la Unión Soviética, ahora con Venezuela (ahora claro, en declive).

La Unión Soviética le dio a Cuba en 30 años desde 1960 hasta 1990 unos 65 mil millones de dólares, 3 veces el valor de la Alianza para el Progreso de J.F. Kennedy para toda América Latina. Pero a pesar de eso, Cuba no cambió su estructura y su sistema para poder crecer y financiar importaciones. El dinero prácticamente se esfumó.

No es que la Unión Soviética subsidiara eso directamente, pero de los 65 mil millones que daban, 39 mil millones eran era en subsidio a precios no reembolsables ( no se tenía que devolver) .El azúcar llegó a pagarse 7 veces por encima del mercado mundial, el níquel al 50 por ciento por encima del precio mundial. Entonces, en 30 años se acumularon es 39 mil millones que no había que devolver. Del resto que era reembolsable, que era deuda, de 26 mil millones se pagaron solo 500 millones y después Rusia condonó la deuda.

SAP. Algo parecido sucedió con los otros países de Europa del Este, llegaron a acuerdos y todavía hoy se sigue negociando al respecto. En sus análisis profesor Usted insiste en que lo que sucede en Cuba es el resultado del ineficiente modelo de planificación centralizada, empresas estatales y colectivización agrícola, que sus gestores han insistido en ellas a pesar del fracaso en el resto del mundo, como nos ha dicho al principio. Los muchachos de La Trinchera, partiendo de Ernest Mandel, dicen que la planificación significa un uso racional, óptimo y favorable del mercado , lo cual no se ha hecho. ¿Es esto posible en caso de implementarse una verdadera planificación?

CML: Yo siento defraudar a los muchachos de Trinchera. Ernesto Che Guevara, hablaba de la planificación central  un mecanismo de relojería, que todo era perfecto. Eso no funcionó en la URSS, y recuerde que hubo una discusión tremenda entre dos alternativas. Una que era la gran computopia, que eran un gran sistema matemático que se metía en el plan y con eso se resolvían los problemas.  Pero los eventos ocurren con una rapidez que no pueden ser registrados en el plan. Eso es una gran discusión de los años 30. Y eso es imposible tendría que estar constantemente ajustando el plan a los nuevos eventos. Se ha escrito mucho sobre esto.

La otra alternativa, que después tomó Gorbachov, fue la de usar mecanismos de mercado, de crear un sistema mixto de socialismo de mercado, que es lo que ha hecho China y ellos no han logrado implementar. Por la idea del plan central, no hay solución. Ha fracasado en todo el mundo.

Puede verse el caso de China y de Vietnam: mezclaron el mercado y la propiedad privada en un plan, pero no en un plan central, sino en un plan descentralizado. El plan chino vietnamita es una guía, no una camisa de fuerza, porque esa no puede funcionar. El estado lo que hace es guiar, pero no a base de metas físicas y el mercado juega un papel crucial. Yo diría que el elemento más dinámico en las economías chinas y vietnamitas es el mercado y la propiedad privada,  y no el plan, que no es central si no descentralizado.

SAP. Mi siguiente pregunta esta relacionada con lo anterior, una economía tipo china, vietnamita podría ser una solución para Cuba. ¿Cuáles son esas reformas, ajustes o actualizaciones, como se les nombra en Cuba, esenciales para avanzar realmente?

CML: Primero en Cuba no ha habido una actualización ni una reforma en la dirección del socialismo de mercado como China y Vietnam. En Cuba lo que se ha tratado de mantener es el plan central, con un pequeño espacio para el sector no estatal, y menos para el privado, que está cargado de regulaciones, de trabas, de impuestos, etc. Yo diría que incluso hubo un estancamiento y cierta reversión a partir del año 2016 y 2017, que ahora parece que se está suavizando de nuevo.

Con el tema de cuentapropismo, con aquellas disposiciones draconianas hubo una presión muy fuerte del trabajador por cuenta propia, y en diciembre del año pasado se cambiaron algunas de esas cuestiones, y ahora se ha mencionado, pero muy ligeramente en la legislatura extraordinaria que acaba de terminar. Han hablado de la posibilidad de que flexibilicen aun más el sector de cuenta propia.

Déjeme ponerle el ejemplo de agricultura que es esencial. Cuba está importando 1500 millones en alimentos, y el gobierno ha admitido que de ello el 75 por ciento puede producirse en Cuba. Eso es una muestra que la agricultura colectivizada no funciona. Ya la granja  estatal no juega el mismo papel que jugó antes. Hay fincas estatales, cooperativas, y un sector de usufructuarios, estamos hablando de 274000 personas pero con muchos problemas.

El usufructo es la gran reforma agraria que hizo Raúl. Está la de Fidel, en el 59, y las sucesivas. Pero la de Raúl fue el usufructo. Que consiste en que las tierras del Estado que no produce,  se entregan al campesino o pueden ser entregadas a familias, cooperativas, granjas, la mayoría a individuos.  Se hace a través de contratos que se extendieron a diez años, y como eso no funcionó,  luego a 20.

¿Por qué digo que no funcionó? Si usted tiene un contrato de 10 años que además puede revocarse si se incumplen ciertas condiciones, como es por ejemplo, la entrega al Estado de parte de la cosecha a un precio inferior al del mercado, pueden cancelarle el contrario. Entonces, si se tiene un periodo de 10 o de 20 años, a Usted  le preocupa mucho invertir ahí, porque puede ser que el Estado luego no renueve el contrato. Entonces la ley dice que hay que reembolsar el costo de la inversión, pero resulta que el Estado es el que determina la valoración de esa inversión, y eso es muy riesgoso.

Sin embargo, en China o en Vietnam, los contratos son por 50 años o por tiempo indefinido. Eso le da una garantía enorme al agricultor para invertir. En Cuba la inversión, cosa totalmente absurda,  se limita al 5 por ciento del tamaño de la parcela. No se permitía ni construir una vivienda, ni establo, y después ha habido 3 disposiciones legales sobre el usufructo, 2008, 2012 y el 2018.

En China y Vietnam se puede invertir todo lo que se quiera. Se puede vender la cosecha a quien se quiera. En Cuba, hasta un 70 por ciento hay que vendérsela en acopio al Estado, a ese precio que fija el Estado. En China y Vietnam ese precio lo fija el mercado. Esas diferencias permitieron que esos países en los que hubo hambrunas periódicas, sean autosuficientes ahora en términos de alimentos. Y ahora Vietnam es el segundo exportador mundial de arroz, y le vende a Cuba 250 mil toneladas que podrían ser producidas en Cuba. Si Cuba aplicara estas sencillas medidas, en 6, 7 u 8 años pudiera ser autosuficiente en alimentos. ¿Por qué no se hace? Porque el Estado quiere controlar la producción. Primero se redujo el acopio, una buena medida, después se volvió a reintroducir. Un sistema que incluso en la prensa oficial ha sido criticado por ineficiente, no hay transporte, se pudren las cosechas.

SAP. Recuerdo que en los años setenta y los ochenta, sobre todo en los 80, conocí a expertos húngaros. Hungría tenía una agricultura próspera y exportadora. Hicieron trabajos de asesoría muy grandes en Cuba, con estudios, que al final quedaron, así, engavetados.

CML. Pero ellos no fueron los primeros. En el año 63, René Dumont, el famoso economista francés, fue a Cuba y recomendó que se desmontaran las granjas estatales, y que se estableciera un sistema en que pequeños campesinos,  como es en China y Vietnam,y Fidel no le escuchó. Muchos años antes ya estaban haciéndose esas recomendaciones.

SAP: Hace unas semanas el economista cubano Ernesto Morales escribió un  artículo muy contundente con 7 puntos. Y nos preguntamos los muchachos de La Trinchera y yo, si las reformas o modelos asiáticos pueden ser realmente una solución, o pueden a la vez tener un efecto contraproducente en el índice de desigualdad Gini. ¿Eso no puede empeorar las cosas?

CML: Primero, hay mucha desigualdad en Cuba. En mi último libro sobre la economía de Cuba, yo lo que hice fue calcular más o menos que es lo que gana el dueño de un restaurante, de una paladar, o una persona que alquile su casa o una habitación a turistas. Las desigualdades entre esos ingresos y el salario medio estatal son brutales. Estamos hablando de miles de veces. En Cuba hay una desigualdad. Y es una cosa muy interesante, porque no es una desigualdad en el ingreso, sino una desigualdad racial también. Hay un economista alemán, Bert Hoffmann que con una holandesa realizaron una encuesta a miles de personas en Cuba, que se demuestra que la desigualdad de ingresos con respecto a los afrocubanos ha aumentado con las reformas.  Primero, no se ha podido hacer  un índice de Gini en Cuba desde el año 2000. Todos los economistas cubanos coinciden dentro y fuera de Cuba, que ha habido un incremento notable de la desigualdad. El otro problema es el siguiente, Cuba está obsesionada con el tema de la concentración de la propiedad y de la riqueza. Sin embargo en China, el gran reformador usó una frase que es sensacional y dice “No nos importa de qué color es el gato, con tal de que cace ratones”. Entonces, ¿qué es lo más importante? Que haya un sector de la población que tenga mucho dinero, pero al mismo tiempo que se produzca, que no haya necesidades. Hay una contradicción entre el ansia de igualdad y la no concentración de la riqueza. Y el tema de la satisfacción de las necesidades básicas. Yo creo que el tema de la desigualdad debe atacarse a partir del sistema tributario, creando un impuesto sobre el ingreso. Por cierto, en Cuba han aumentado los impuestos por ingresos al cuentapropismo, pero el grueso de los ingresos del Estado es por impuestos indirectos, por ejemplo, la venta de productos, lo cual es regresivo. El sistema tributario pudiera reformarse de forma tal que se grabase a aquellas personas de alto ingreso, pero no se hace.

Hay un conflicto, y  es que esencialmente, si se aplastan los incentivos, no se produce, y volvemos al mismo tema esencial.

SAP: El presidente Miguel Díaz-Canel ha cumplido un año de mandato. ¿Qué le parece bien y que no de su gestión?

CML: Es muy interesante porque él, desde que fue designado como sucesor tenía una tarea muy difícil. Por una parte no podía  hacer ola, porque daba problema, y tenía que llevarse bien con el partido, con Raúl, con las fuerzas armadas, etc. Por otro lado, tenía que demostrar que era capaz.  De las muy pocas cosas que dijo, habló primero de la necesidad de aumentar el acceso a internet y que los periódicos tenían que ser más críticos. Son las dos cosas que dijo en ese período larguísimo.  Desgraciadamente, luego salió un video,  que es una presentación que él hace al Partido Comunista, al Buró Político, en que se manifiesta por completo contrario a esas ideas. Incluso critica a algunos de los blogs que hay en Cuba que han jugado un papel muy importante como parte de promover una opinión diversa con respeto absoluto al gobierno, nada de subversión, simplemente una trinchera de ideas donde la gente puedan debatir con respeto y distintos puntos de vista. Eso para mí tuvo un impacto enorme, porque se contraponía a lo que inicialmente había dicho.

Yo creo que ha sido positivo esta cuestión que constantemente está visitando los municipios en Cuba, que constantemente está teniendo reuniones. Pero en el fondo lo que me preocupa es lo que él ha dicho, y es que ha dicho que en Cuba no va  a haber un cambio, sino que va a ver continuidad, es decir, continuismo. Y la nueva Constitución dice que no va a haber ningún cambio esencial.

Entonces, frente, a una situación tremendamente difícil que está enfrentando el país, la crisis en Venezuela, las sanciones punitivas de Trump, pensar que con el continuismo se va a resolver ese problema, es una ilusión total.

Y una cosa que me preocupa todavía más, y es que cuando él ha ido a ver a una de esas docenas de comisiones en la legislatura extraordinaria que acaba de concluir, realmente, no se ve ninguna estrategia que confronte de manera directa la crisis que se avecina, no la que ya se vive porque ya hay desabastecimiento enorme en Cuba. 

Son las mismas cosas de antes: que hay que diversificar las fuentes de comercio con Cuba, que hay que sustituir las importaciones, que hay que tener más eficiencia en el uso de los recursos, mayor inversión,  pero de eso llevamos hablando 60 años.

SAP: Entonces ¿todavía hay que darle más tiempo.

CML: Es que no hay tiempo, no hay tiempo. Acabo de leer hoy, que el 18 de abril  el gobierno anunció que iba a haber un recorte al suministro de energía eléctrica al suministro de empresas estatales. Eso afecta la producción, el consumo, afecta todo.  Y aunque ya se hayan reducido los barriles que manda Venezuela,  y todavía puede haber un declive mayor, porque la tendencia es así. ¿Cómo van a resolver ese problema?

SAP: Usted sabe que los políticos, los economistas, los tecnócratas también, tanto de Cuba como del exterior, mencionan mucho que esta  situación de plaza sitiada de Cuba, es muy fuerte, y que hay que poner las cosas en contexto. Por otro lado,  el presidente en la única entrevista que ha dado,  dijo que “hay otras trabas que obligan a actuar como defendiéndose constantemente y analizando mucho, que paso se va a dar para que no se puedan destruir”, como que existe un miedo generalizado con todo lo que se hace. Y a lo mejor esa es la explicación a muchas cosas en el país.

CML. Una vez Raúl Castro, dijo que no se puede culpar al embargo de todos nuestros problemas.  Tengo ese discurso guardado. Yo creo que hay que hacer una distinción antes de Trump, y después de Trump. Si Usted me habla del embargo al final del mandato de Obama, él lo dijo en Cuba, “yo intenté eliminar el embargo, intenté restablecer por completo el comercio con Cuba, pero no podía en el Congreso, las dos cámaras estaban controladas por los republicanos. Eso le tocará a mi sucesor”. Bueno el sucesor, Trump,  ha sido un desastre, intentando eliminar todo lo que hizo Obama en términos de apertura  con Cuba. Pero en aquel momento, el embargo no era el principal problema.

Si miras y comparas, hay ahora 80 países que tienen comercio con Cuba.  Hay inversión en Cuba en la zona libre del Mariel, claro que con una  lentitud extraordinaria, porque de 400 propuestas, se han aprobado creo que son alrededor de 40, algo así, y debía ser mucho más rápido. Sin embargo ese no era el problema esencial. Cuba perdió una oportunidad enorme en el proceso de negociación con Obama. Porque Obama fue el que hizo toda la apertura. Cuba no hizo ninguna.

Cuba lo que hizo fue criticar a Obama, porque no había eliminado el embargo, cuando sabía que Obama no  podía hacerlo porque el  Congreso no se lo iba a permitir.

SAP: Pero de todas formas, si se avanzaba mucho con Obama después, podía venir Trump y echar abajo todo.

CML: Es posible, pero lo que quiero decir, es, de qué período estamos hablando.  El embargo es un problema, porque por ejemplo Cuba tiene que ir a terceros países a comprar productos, que le serían más barato comprarlos directamente en los Estados Unidos.  El viaje,  el flete, es más caro, y después ya con Trump es otra cosa, están los problemas con los bancos y las medidas contra el turismo. La aplicación del Título III, etc. Por eso, creo Sergio, que es bien importante dejar claro de que período estamos hablando siempre que nos referimos al bloqueo.

SAP: Usted siempre ha estado en contra de la política embargo o  bloqueo.

CML: Desde el año 1965 aquí en Miami, en el teatro de la Universidad de Miami, en un programa de televisión que era de costa a costa,  yo critiqué el embargo de los EE.UU., lo cual me valió que casi todos mis amigos dejaran de hablarme, claro, estamos hablando de 1965.  Y siempre he estado en contra del embargo, no me pueden decir que yo estoy a favor.  Y yo defendí todos los pasos que dio Obama para abrir con Cuba. Y siempre  he estado a favor de los intercambios académicos con Cuba.

Como presidente de LASA,  el Latin American Studies Association,  fui el primero que invitó a académicos cubanos a asistir a las reuniones, y yo mismo personalmente les  conseguí las visas. Entonces no tiene  nada que ver una cosa con la otra. Estamos hablando de economía,  pero mi posición es muy clara al respecto.

SAP: Y ahora con estas últimas medidas anunciadas recientemente, ¿usted cree que el objetivo  como ha dicho el gobierno de los EE. UU. de presionar, estrangular el régimen sea posible, o puede ser completamente contraproducente?

CML. Eso es una pregunta muy difícil. Ahora, déjeme empezar por lo más tremendo de esto, que es cuando Trump dice que todas las puertas están abiertas, que no hay ninguna medida que se excluya, y después Bolton  dice que está hablando de una intervención militar.

Derrotar a Maduro es factible, porque lo hizo en Afganistán, el problema viene después. ¿Cómo ocupar ese país, que es del doble del tamaño de Afganistán?  ¿Qué puede hacer? Y además,  resulta que amenaza con esto, pero mire,  la ayuda humanitaria fracasa, no pasa nada; ponen preso al jefe de staff de Juan Guaidó, no pasa nada, al presidente autodeclarado de Venezuela, le  quitan la inmunidad parlamentaria, no pasa nada; los rusos llevan tropas para los aviones de combate y el sistema de misiles, y no pasa nada.  Trump impone medidas para que los barcos venezolanos no puedan  abastecer de petróleo a Cuba, y Maduro manda un barco con un millón de barriles,  y no pasa nada. Entonces, la pregunta que yo me hago, y ya se la han hecho otra gente, ¿es Trump un tigre de papel?

Para mí lo que persigue Trump con estas medidas es precisamente ganar las elecciones presidenciales del 2020, para lo cual necesita al Estado de la Florida,  y para ello  engatusa a los exiliados cubanos, que han sido embaucados 100 veces por los presidentes de los EE. UU., y siguen con la misma tontería. Y a los exiliados venezolanos, por supuesto. Yo no puedo predecir que va a pasar.  Pero casi todas las medidas están siendo burladas.

SAP: Mi pregunta también iba por el lado de Cuba, que están preparando al pueblo para momentos difíciles. La idea del gobierno de los EE. UU. es acabar con el gobierno cubano, sin embargo el gobierno habla de preparar trincheras, pide más sacrificio al pueblo, entonces es contraproducente. ¿Por qué si durante 60 años no ha funcionado, y ahora quieren apretar más?

CML: Le voy a hacer este paralelo. En el medio del Período  Especial, el PIB cubano cayó un 35 por ciento entre 1990 y 1993. El de Venezuela ha caído un 50 por ciento, peor que Cuba. ¡Venezuela está peor que Cuba! Y sigue enviando petróleo, y comprando servicios profesionales.

Mi punto es este. Fidel Castro, para enfrentar la crisis introduce toda una serie de reformas de mercado, tímidas pero importantísimas: introduce el dólar como moneda de pago, expande el cuentapropismo, crea  los mercados libres agrícolas, y abre las remesas. Si en aquel entonces Fidel hizo eso, uno diría que Díaz-Canel  frente a lo que se avecina, lo que debe hacer es profundizar y acelerar las reformas. De eso no se habla. Entonces la medida es, hay que apretarse el cinturón, no, la medida debería ser vamos a impulsar las reformas, que son las que nos van a sacar de esta situación, como hizo Fidel. Después cuando Venezuela empezó a ayudar a Cuba en el siglo XXI  todas esas reformas se fueron al suelo, que habían sido las que los sacó de la crisis, con sus medidas de reforma.

SAP: Pronto se presenta el documental “Las estadísticas y el azar”, de los colegas Elaine Acosta y Carlos Díaz Montero. Si lo hubiera visto antes quizá tendría otras preguntas.

CML: Estas preguntas han sido completamente distintas, lo cual es bueno.

SAP: Pero, quería preguntarle algunas cosas breves sobre su vida personal. Me gusta mucho que el título del documental incluya la palabra estadística, porque Usted es un genio de la estadística. ¿Cómo se las arregla para con tan poquitas estadísticas que salen en Cuba,  armar unos análisis tan profundos?

CML: Bueno, no salen tan poquitas estadísticas, es que salen muy atrasadas y hay muchos  hoyos. Hay estadísticas que no son creíbles, otras sí. Pero fundamentalmente tengo la serie completa, al menos desde el año 89 hasta la fecha. O sea, tengo todos los anuarios estadísticos de Cuba. Porque si usted no tiene en cuenta esa secuencia, le puede agarrar de un año para otro y decir, crecimos tanto,  pero que pasa en comparación con el 89.  Yo siempre estoy haciendo comparaciones con el 89. ¿Por qué?  Porque entre el 85 y el 89 es cuando Cuba creció económicamente más, con la ayuda de la URSS, y por eso es un punto de comparación que es muy importante.

La otra cuestión es que hay que analizar esas estadísticas, como le decía, hay algunas que son más creíbles que otras. Para mí, por ejemplo, cuando se produce un vacío estadístico, ejemplo la producción farmacéutica en Cuba, que va creciendo  pero en los 2  últimos años, no se publican.  ¿Por qué? Porque seguramente han caído, porque no se tienen los insumos, porque han caído las importaciones, etc. Se anuncian que hay  serie de productos farmacéuticos que no están disponibles. Es una experiencia de 60 años.

Yo he escrito muchísimo sobre las estadísticas en Cuba, de hecho mi primer trabajo publicado en EE.UU. en el año 69, en la Latin American Research Review , la revista Académica de LASA, yo escribí dos números consecutivos, un artículo que se llamaba Disponibilidad y confiabilidad de las estadísticas de Cuba. Después con los años, me enteré que Manuel Moreno Fraginals que entonces era un funcionario del Ministerio de Comercio Exterior tradujo ese artículo y lo circuló en Cuba para que se dieran cuenta de los problemas que había  y fueran superados. Para mí, el primer indicio de que algo  estaba haciendo correcto. Imagínese, año 69.

SAP: 94 libros escritos, conferencias  en tantos países, traducidos a 7 idiomas. La mitad de estos libros dedicados a Cuba ¿Por qué mantiene esa pasión por Cuba, a pesar de tantos años fuera,  no se siente Usted más del lado de acá que de allá?

CML: Yo me siento de los dos lados. Primero yo agradezco muchísimo a este país, porque me enseñó a respetar opiniones ajenas, a no  creer que hay una sola solución a los problemas, que hay distintos puntos de vista . Y sobre todo a ser objetivo. Yo no quiero decir que soy 100 por ciento imparcial, en Ciencias Sociales nadie lo es, no es como una ciencia  exacta, pero uno si tiene que conocer cuáles son sus prejuicios y tratar de controlarlos. Y en eso me he  pasado toda mi vida y creo que he tenido cierto éxito, porque las reseñas de mis libros siempre plantean el problema de la objetividad. Y es una  cuestión muy difícil. Por ejemplo, en Cuba nunca me han dicho que soy de la CIA, pero me han dicho que soy contrarrevolucionario, alguna gente. Otros que no, y siguen mis cosas. Aquí, me dicen que soy comunista. Y el problema  es que tanto en Cuba como aquí quieren que yo de una visión que es la opuesta. En Cuba quieren que de una visión de paraíso,  lo cual no es así, y aquí quieren que de una visión  de infierno que tampoco es así. Es una cosa entre las dos. Pero la objetividad es muy difícil.

SAP: Y finalmente pudo  volver a Cuba gracias a la invitación del Cardenal.

CML. Yo ya había estado  allá, visité primero en 1978,  cuando la comunidad de exiliados fue invitada. Volví en el 79, 80, 90. En el año 2003 que recibí esa invitación para la conferencia no me dieron la visa. Y además, creo que no me la dieron porque salió mi libro en español que ya antes se había publicado en el año 2000 en inglés, comparando las economías de Cuba, Costa Rica y Chile, en la cual Cuba no salía bien parada, porque era en medio del Periodo Especial. No ocurrió nada porque estaba en inglés, pero cuando salió en español, en Caracas, ahí si fue el problema. Y el libro salió en el año 2002, justo antes de que no me dieran la visa.  Entonces yo no pude regresar hasta la Semana Social Católica, en el 2010 porque fue para mí extraordinario, porque habían 150 profesionales de toda la isla, y di una charla en el Centro de Estudios de la Economía Cubana,  de cuyos economistas yo conocía sus trabajos, nos habíamos reunido en otras partes, en Canadá, en México, en Costa Rica, pero no en Cuba. Para mí eso fue extraordinario, de verdad. Después de eso, he recibido 3 invitaciones para ir y no me han dado la visa académica. He ido dos veces para visitar a la familia, primero con mi esposa y las 3 hijas en el 2011.

SAP: ¿Fue el primer viaje de ellas a Cuba?

CML. Mi esposa Elena estuvo en el 79. La única vez que había estado y las hijas la primera vez.  Y después volvimos a fines del 16 comienzo del 17, con los nietos. Como familia, sin poder hacer absolutamente nada. Le voy a hacer esta otra anécdota. En el año 1985  yo hice una gestión que había discutido antes con el Ministerio de Educación Superior en Cuba y la Universidad de La Habana, para  hacer un intercambio académico con Cuba. Íbamos a ser la primera universidad  que iba a tener un intercambio académico con Cuba.

SAP: ¿Pittsburgh?

CML: Pittsburgh, sí, con la Universidad de La Habana,  y no me dieron la visa para ir a Cuba para firmar el convenio con el rector, lo cual es una cosa absurda porque estamos hablando de becas, muchas cosas. Yo dije, me voy a sacrificar y mucha gente me criticó por eso. Entonces el que había sido mi jefe en Pittsburgh y fundó el Centro de Estudios Latinoamericanos, que hablaba perfectamente el español y había escrito libros sobre Cuba, fue en mi lugar. Después le tocó venir al rector de la Universidad de la Habana, y entonces el gobierno de EE. UU. no le dio la visa. Usted ve, hay problemas de ambas partes, no es solo de un lado.

SAP: Profesor ha sido un gusto conversar con Usted, se fue el tiempo muy rápido. Un amigo me decía, bueno, con que te diga unas cuantas estadísticas está bien.

(Risas)

CML: Fíjese que casi no hemos hablado de estadísticas.

SAP: Así mismo es. Le agradezco muchísimo. Iré a ver el documental sobre su vida y obra. Le deseo mucha salud.

CML: Muchas gracias. Yo quiero mandarle un mensaje a esos jóvenes cubanos, de que tengan esperanza, y que se abran a distintos puntos de vista. Es muy importante. Yo respeto el marxismo, he trabajado mucho con la obra de Marx, incluso en mi disertación doctoral en Cornell lo usaba mucho. El primer libro que publiqué en EE. UU.  que  se llama The Labor Sector and Social Distribution in Cuba está basado en muchos de los trabajos de Marx, desde un punto de vista crítico, pero respetuoso. Que se abran a distintos puntos de vista, que no se cierren solo a la cosa clásica.

SAP: Muchas gracias.

CML. Encantado.